مصاجبه دویچه وله با نادر طالبی، مسئول واحد پژوهش "جمعیت دفاع از کودکان کار و خیابان"

دریافتی از : سحر صیاد رودکار



زندگی فروخته و رنج کودکان کار در ایران

در سراسر جهان حدود ۲۱۵ میلیون کودک مجبورند کار کنند. بخشی از آنان به کارهایی بس خطرناک مشغولند. در ایران چگونه است؟ چه بایست بشود تا این کودکان از چرخه فقر درآیند و زندگی‌ای انسانی، عاری از درد و خشونت را تجربه کنند؟

سازمان ملل متحد روز ۱۲ ژوئن (۲۲ خرداد) را روز مبارزه با کار کودک اعلام کرده است. بدین مناسبت دویچه وله از نادر طالبی، مسئول واحد پژوهش "جمعیت دفاع از کودکان کار و خیابان"، دعوت به مصاحبه کرد.

"جمعیت دفاع از کودکان کار و خیابان" سازمانی غیردولتی است که در سال ۱۳۸۲ و به منظور حمایت از "کودکان کار در ایران" تأسیس شد. این سازمان هدف کلی خود را «محو کار و تمامی اشکال سوء‌استفاده از کودکان با جلب حمایت و تشکل نیروهای اجتماعی به مثابه نیروی فشار مستقیم بر دولت‌ها و سیستم اجتماعی حاکم بر ایران و جهان» اعلام کرده است.

اهداف اختصاصی این سازمان عبارتند از «ايجاد مراکز امن و ماندگار با ويژگی قابل دسترس بودن برای کودکان کار وخيابان جهت حمايت و توانمندسازی از کودکان کار و خيابان».

نادر طالبی: البته ما در ایران، کلاً راجع به آمار داشتن، مشکل داریم. تقریباً راجع به چیز خاصی آمار نداریم. به شتر می‏گویند: چرا گردنت کج است؟ می‏گوید: کجای‏ام صاف است که گردن‏ام صاف باشد؟! ما راجع به هیچ مسئله‏ای در ایران آمار دقیق نداریم، راجع به پدیده‏ای مانند کودکان کار که این‏ همه اشکال مخفی دارد و فرم‏هایی دارد که به راحتی نمی‏توان آن را دید، مشکلات بسیار بیشتر است. ولی مانند هر مسئله‏ی دیگری، آمارهای مختلفی راجع به این قضیه داده می‏شود.

اتفاقاً آمار کودکان کار، بخشی از مبارزه‏ی اجتماعی برای لغو کار کودک است. یعنی این‏که بتوانیم به دولت بقبولانیم که این تعداد کودک کار وجود دارد، خود بخشی از مبارزه است و می‏تواند قضیه را تبدیل به مسئله کند.

سازمان بهزیستی در آخرین آمار خود، نزدیک به هفتصدهزار تا یک میلیون کودک کار برای ایران اعلام کرده است. ولی اداره‏ی آمار ایران گفته که ما نزدیک به دوونیم میلیون کودک کار، یعنی افراد زیر ۱۵ سال داریم که در ایران کار می‏کنند. مانند هر مسئله‏ی آماری دیگر، موضوع این است که اصلاً تعریف این دوستان از کودک کار چیست. تعریف آن‏ها ممکن است مقداری با تعریف سازمان‏های غیردولتی متفاوت باشد.

به نظر ما، اگر بچه‏ای پاره‏وقت کار می‏کند، اگر بچه‏ای با خانواده‏اش کار می‏کند، اگر بچه‏ای در شرایط مهاجرت است و کار می‏کند، همه جزو نیروی کار کودکان در ایران حساب می‏شوند. بر مبنای تخمین ما، با حساب همه‏ی این چیزها و مثلاً تعداد کارگاه‏هایی که در ایران ثبت شده، در خوش‏بینانه‏ترین حالت حدود سه‏ونیم تا چهارمیلیون کودک کار در ایران داریم که مقداری با آمارهای دولتی تفاوت دارد.

اصولاً راجع به آمار کودکان کار همه‏ی این‏ها روش‏های تخمینی هستند. مثلاً تعداد شاغلین به تحصیل را حساب می‏کنند و از افرادی که در سن کودکی هستند کم می‏کنند، تعدادی که باقی می‏مانند، می‏شوند کودکانی که کار می‏کنند. در صورتی‏که خیلی از بچه‏ها هستند که درس می‏خوانند و کار می‏کنند، خیلی از بچه‏ها هستند که مهاجرند و اصلاً جزو آمارها نیستند.

مسئله‏ی دیگر نیز این است که معمولاً این آمارها را به این شکل درمی‏آورند که مثلاً می‏روند به کارگاه سرکشی می‏کنند، یک فرم هم دست‏شان است، خودشان را معرفی می‏کنند که از اداره‏ی کار یا فلان اداره‏ی دیگری آمده‏ایم. بعد می‏پرسند: آیا شما این‏جا بچه‏ی کار دارید؟ خُب مانند همه‏ی مسائل دیگر، همه دروغ می‏گویند و می‏گویند: نه!

در صورتی‏که ما خودمان در سرکشی به کارگاه‏های محله‏های ۱۷، ۱۸ و ۱۹ تهران، تجربه داریم و می‏دانیم این‏که ما بتوانیم آمار دقیق از توی کارگاه‏ها دربیاوریم (چون همان‏طور که می‏دانید، بیشتر بچه‏های کار در کارگاه‏ها کار می‏کنند، نه در خیابان)، خیلی کار سختی است. برای نمونه، همکارهای من رفته بودند و پرسیده بودند که آیا در این‏جا بچه‏ای هست که کار بکند، صاحب کارگاه می‏گفت: نه! در حالی‏که سه‏تا بچه جلوی خود آن‏ها داشتند کار می‏کردند. دوستان پرسیده بودند: پس این بچه‏ها چی هستند؟ گفته بودند: افغانی‏اند! یعنی اصلاً جزو آدم‏هایی که به آن‏ها به عنوان بچه‏های کار فکر کنند، حساب نمی‏شوند.

در این‏جا ایراد از کارفرما نیست، منظور من، ایراد مکانیسمی است که می‏خواهند تعداد کودکان کار را بر آن اساس تخمین بزنند. خلاصه‏ی کلام این است که خیلی آدم‏ها جا می‏مانند و به همین دلیل، آمار سازمان‏های غیررسمی، بیشتر از آمار دولتی است.

ممکن است به اختصار وضعیت این کودکان را در ایران برای ما توصیف کنید؟

وضعیت کودکان کار در ایران، جدا از وضعیت کودکان کار در همه‏ی دنیا نیست. یک‏سری چیزهای مشترکی وجود دارد، مانند محرومیت از کودکی، بازماندگی از تحصیل و آسیب‏های جسمانی و روانی‏ای که به آن‏ها وارد می‏شود. مانند آثار فیزیولوژیکی‏ای که کار بر بدن کودک می‏گذارد. مثال ساده‏اش که برای همه ملموس است، کودکان زباله‏گردی هستند که همیشه کوهی از زباله روی کمرشان است و این‏ها قطعاً در آینده، ستون فقرات مشکل‏داری خواهند داشت.

از طرف دیگر هم محیط کار کودکان، چه در خیابان و چه در کارگاه‏ها، بسیار محیط پرآسیب و پرتنشی است. پر از کتک، تجاوز، خشونت، فحاشی و… است. این محیط طبعاً امکان رشد سالمی را که کودک بتواند استعدادهای خود را بروز بدهد، یا در واقع، بتواند مهارت‏های لازم برای زندگی اجتماعی را کسب کند از او می‏گیرد.

آن‏چه می‏خواهم روی آن تاکید کنم، این است که همین بلایی که در کودکی بر سر کودک کار می‏آید، باعث می‏شود، به احتمال خیلی بیشتری، در آینده، جزیی از طبقه‏ی فرودست جامعه باشد. چون فرصت نکرده تحصیل کند، چون فرصت نکرده مهارت کلامی کسب کند، چون فرصت نکرده مدارک فنی- حرفه‏ای بگیرد و همه‏ی این‏ها دست به دست هم می‏دهند که در آینده مجبور بشود پست‏ترین و ساده‏ترین کار را انجام بدهد و خود به‏خود احتمال بیشتری دارد که همین کودکی که به این شکل بزرگ شده، والد یا والده‏ی یک بچه‏ی‏کار دیگر بشود. منظورم این است که با کار کودکان، ما یک فرآیند بازتولید نابرابری اجتماعی داریم.

"جمعیت دفاع از کودکان کار و خیابان" که شما مسئول واحد پژوهش آن هستید، حدود یک دهه است که فعال است. فعالیت شما، چه زمینه‏هایی را در بر می‏گیرد؟

فعالیت‏های "جمعیت دفاع از کودکان کار و خیابان" را می‏توانم به دو قسمت اساسی تقسیم کنم. یک بخش آن معطوف به کودکان کار است. ما سعی کردیم برای تعداد محدودی از کودکان کار، آسیبی را که دارند روزمره، و همین امروز از شرایط زندگی‏شان می‏بینند، کم کنیم. مثلاً برای‏شان آموزش سوادآموزی داریم، خدمات بهداشتی، خدمات مددکاری، کلاس‏های هنری، کتاب‏خانه و چیزهایی از این قبیل داریم.

هدف ما این نیست که با این کارها، بتوانیم کار کودک را لغو کنیم. ما باور داریم که با گسترش کمَی مراکزی مانند جمعیت دفاع، مسئله‏ی کودکان کار حل نمی‏شود. یعنی این‏که جمعیت دفاع، ۲۵۰ در مدرسه‏اش دارد، واحد بهداشت‏اش با ۵۰۰ نفر ارتباط دارد و واحد مددکاری‏اش ۱۰۰۰ نفر را حمایت می‏کند، ولی جمعیت کودکان کار در ایران سه میلیون نفر است. ما برنامه‏مان این نیست که مثلاً سه هزار مرکز، مانند جمعیت دفاع راه‏اندازی شود تا این مسئله حل شود.

در واقع، نتیجه‏ای که ما از کار عملی‏مان گرفته‏ایم این است که احساس می‏کنیم سازمان‏هایی که در همین امورات روزمره و در همین کارهای واکنشی می‏مانند، به شکلی دارند آب در هاون می‏کوبند. پس آمدیم بخش دیگری در فعالیت‏های جمعیت درست کردیم؛ "رو به جامعه". در فعالیت‏های رو به‏جامعه‏مان سعی می‏کنیم جامعه را متشکل کنیم و آگاه کنیم تا بخواهد و پای حرف‏اش بایستد، برای این‏که کار کودکان در جامعه نباشد. این خلاصه‏ی کار جمعیت دفاع است در دو حوزه‏ای که دارد فعالیت می‏کند.

در این میان، شما نقش دولت را چه می‏دانید؟

واقعیت این است که طرف مقابل خیلی از خواسته‏های ما دولت است. یعنی یک سری امکاناتی که باید فراهم بشود، برای این‏که عملی باشد که هیچ کودکی کار نکند، نه تنها در ایران، در همه‏ جای دنیا، احتیاج به دخالت شدید دولت دارد. سه شرط بسیار بدیهی و ابتدایی آن هم عبارتند از آموزش اجباری رایگان، حق هویت و تأمین اجتماعی. یعنی هر انسانی تا ۱۸ سال، از حداقل‏های زندگی بهره‏مند باشد.

وقتی می‏گویم حق هویت، یعنی هر کودکی که در این جامعه دارد زندگی می‏کند و در حوزه‏ی قضایی این جامعه است، هویت داشته باشد. نپرسند که پدرت افغانی است یا ایرانی، نپرسند که ازدواج پدر و مادرت چطوری بوده و خیلی مسائل دیگر.

وقتی هم می‏گویم آموزش اجباری و رایگان، منظورم این است که واقعاً این‏طور باشد. نه این‏که در قانون اساسی آمده است "آموزش اجباری و رایگان"، ولی خود دولت اعلام می‏کند که مثلاً یک میلیون نفر از بچه‏ها، از تحصیل بازمانده هستند. خُب این چه آموزش اجباری و رایگانی است. می‏توانم این‏طور بگویم که شرایط مادی زندگی‏ای باید فراهم باشد که کودک مجبور نباشد کار کند…

یعنی دولت در این زمینه سرمایه‏گذاری کند. نیاز به تأمین مالی از طرف دولت هست.

بله؛ این حداقل کاری است که دولت می‏تواند انجام بدهد. حداقل کار دولت این است که این هزینه را برای کودکان که سرمایه‏ی جامعه هستند، بپردازد و در این زمینه سرمایه‏گذاری کند. آن‏چه در این مدت می‏توان دید این است که به دلیل فعالیت‏های سازمان‏های غیردولتی، مقداری در یک سری مسائل پیش رفته‏ایم. ولی واقعیت این است که در خیلی جاها، هم‏چنان در قدم اول هستیم.

من در پاسخ به یکی از دوستان که می‏پرسید، «شما در این ۱۰سال چه‏کار کرده‏اید؟ هنوز که این همه کودک کار در جامعه وجود دارد»، گفتم: ما در این ۱۰ سال، حداقل توانسته‏ایم جامعه و مسئولین جامعه را قانع کنیم، از این‏که می‏گفتند کودک کار وجود ندارد و ما کودک کار نداریم، به این‏جا برسند که خودشان بیایند بگویند: ما دوونیم میلیون کودک کار داریم. از این‏که همه جا تبلیغ کنند که کار کردن کودکی را می‏سازد و آدم را برای زندگی در بزرگ‏سالی آماده می‏کند، برسند به این‏جا که شهرداری تهران بیلبورد و تابلو بزند که «تحصیل حق همه‏ی کودکان است»، یا «هیچ کودکی نباید کار کند» و…

در حالی‏که قبلاً این مسائل در حوزه‏ی فرهنگی دولتی اصلاً مطرح نبوده است. امروز خوشبختانه به این‏جا رسیده و امیدواریم به اقدامات عملی منجر شود و فقط در حد ژست و شعار نماند.

فکر می‏کنید، در این میان، مردم چه نقشی می‏توانند بر عهده داشته باشند؟ یعنی آن‏ها چه‏کار می‏توانند انجام بدهند؟

ما الان در جمعیت دفاع، در یک حالت نطفه‏ای نسبت به این قضیه قرار داریم. راجع به این‏که چه فرم‏هایی می‏تواند بگیرد، من نمی‏توانم نظری بدهم. اما ممکن است شما از من بپرسید که من به عنوان خبرنگار چه‏کار می‏توانم در این زمینه انجام بدهم؟ من می‏گویم که شما به عنوان خبرنگار، می‏توانید پوشش خبری این قضیه را زیاد کنید. یا اگر یک پزشک از من بپرسد که چه‏کار می‏تواند بکند، من می‏گویم که شما چهارتا مقاله بنویس راجع به این قضیه که کار کودک چه آسیب جسمانی‏ای وارد می‏کند. همه‏ی ما می‏دانیم که کودک آسیب جسمانی خواهد خورد، اما هیچ‏وقت دقیق مطرح نشده که کودک چه آسیب جسمانی‏ای از کار کردن می‏بیند.

هرکسی به فراخور جایگاه اجتماعی‏ای که دارد، می‏تواند برای این قضیه تلاش کند. حال این تلاش می‏تواند تا تظاهرات پیش برود، می‏تواند اقدامات کوچک‏تری باشد که به غلط در جامعه‏ی ما به آن آگاه‏سازی می‏گویند…

یا کمک به کانون‏هایی مانند شما که فعال هستند.

قطعاً این‏طور است. کانون‏هایی مانند ما که فعال هستند، قاعدتاً وظیفه‏شان این است یا می‏خواهند این کار را بکنند که جنبش اجتماعی برای لغو کار کودک را راه‏اندازی کنند. می‏خواهند تغییراتی در قانون یا ساختارهای اجتماعی ایجاد شود که شرایط زندگی بهتری را فراهم کند.

هرقدر این کانون‏ها تقویت بشوند، بیشتر می‏توانند پای حرف‏شان بایستند. مثلاً وقتی ما یک سیمنار برای لغو کار کودک برگزار می‏کنیم، اگر به جای ۲۰۰ نفر، ۲۰۰هزار نفر شرکت کنند که خیلی بهتر است. این نشان می‏دهد که لابد حرف ما بهتر شنیده می‏شود و آن فشار اجتماعی‏ای که لازم است، بهتر می‏تواند منتقل بشود.

آیا امکانی هست که خود خانواده‏ها بتوانند نقشی را برای تغییر این اوضاع بر عهده بگیرند؟

خانواده‏ها، خودشان قربانی این قضیه هستند. متأسفانه ما همیشه عادت داریم که شرایط بد را برای خودمان توجیه کنیم. این یک قضیه‏ی انسانی است و به ایران ربطی ندارد، انسان‏ها همیشه می‏خواند آن‏چه را بد است و نمی‏توانند کاری برای آن انجام بدهند، به شکلی توجیه کنند. برای این‏که کم‏تر اذیت بشوند و به اصطلاح وجدان‏شان از دیدن این قضیه آزرده نشود. کودکان کار هم وجدان همه‏ی ما را آزرده می‏کند و برای آن هم یک سری توجیهات وجود دارد.

مثلاً می‏‏گویند: این‏ها همه‏شان باند هستند که دارند کار می‏کنند. فردی این‏ها را شب می‏آورد، نیمه‏شب می‏برد و… از طرف دیگر می‏گویند: خانواده‏ها‏ی این کودکان مسئول هستند. یعنی مسئولیت مسئله‏ای را که بر عهده‏ی جامعه و دولت است، بر گردن خانواده می‏اندازند. از طرف دیگر می‏گویند: این‏ها کودکان خیابانی هستند. آن‏ها در خیابان به‏دنیا آمده‏اند، در ‏آن‏جا زندگی می‏کنند و در همان‏جا هم می‏میرند. ما نمی‏توانیم کاری‏ بکنیم، فوق‏اش می‏توانیم مانند برزیل بزنیم این‏ها را بکشیم که فایده هم نداشت و…

اما نه! هیچ‏کدام از این‏ها نیست. به نظر من، خانواده‏ها خودشان قربانی هستند. وقتی من از تأمین اجتماعی صحبت می‏کنم، بخشی از آن، به خانواده برمی‏گردد. منظور من این نیست که بچه تأمین باشد، ولی پدر خانواده از گرسنگی دارد می‏میرد و کار نمی‏تواند بکند.

ما خیلی کیس‏ها را دیده‏ایم که پدر و مادر از کارافتادگی دارند، مثلاً توی کار دست یا پای‏اش قطع شده و یا کور شده است و نمی‏تواند زندگی را تأمین کند، خانواده مانده است و در نتیجه، کودک‏اش باید کار کند. وقتی پدر خانواده این‏طور می‏شود، خانواده دوتا انتخاب دارد، یا مادر باید خودفروشی کند یا بچه باید کار کند. البته فکر می‏کنم، بعد از هدف‏مندی یارانه‏ها، هردوی‏شان باید این کار را بکنند تا امورات‏شان بگذرد. ولی این واقعیت مادی زندگی‏شان است. مجبورند کار کنند.

متأسفانه یا خوشبختانه، مسئله اصلاً فرهنگی نیست. این که قضیه را فرهنگی جلوه می‏دهند، بخشی به‏خاطر انحراف افکار عمومی از واقعیتی است که دارد اتفاق می‏افتد. مسئله فقر است. تا مشکل فقر هست، هیچ کاری‏ نمی‏توان کرد. نه خانواده می‏تواند کاری بکند، نه مسجد محل می‏تواند کاری بکند، نه معلم و نه سازمان‏هایی مانند ما. مهم‏ترین قضیه فقر است، تا فقر حل نشود، هیچ کاری نمی‏شود کرد. اگر فقر حل شد، بعد می‏توانیم بگوییم که فلان پدر و مادر از نظر فرهنگی متوجه نیستند که کار کودک برای‏اش خوب نیست و بچه را گذاشته‏اند سر کار. بعد می‏شود با این مسئله برخورد کرد. چون محتاج نان شب نیست، به‏خاطر کار کودک.

چه اولویتی وجود دارد که باید تغییر کند تا شمار کودکان کار کم‏تر بشود؟

من برای این‏که جمع‏بندی کنم، می‏توانم بگویم که کار کودکان معضل جامعه‏ی ما نیست. ما در یک نظام اجتماعی- اقتصادی جهانی زندگی می‏کنیم که به آن نظام سرمایه‏داری می‏گویند. قضیه‏ی کار کودکان زاییده این نظام و زائده‏ی لازم آن است. مانند چرخ پنجم آن است.

کار کودکان نتیجه‏ی شرایط مادی زندگی‏شان است. وقتی می‏گویم شرایط مادی، منظورم تاکید روی شرایط اقتصادی است. تا موقعی که مسئله‏ی اقتصادی حل نشود، کار کودکان از بین نخواهد رفت. اگر سازمان یا دولتی بخواهد اقدام واقعی انجام بدهد، باید برای شرایط مادی بهتر تلاش کند.

کار فرهنگی کردن، روضه خواندن و سمینار گذاشتن، هیچ‏کدام فایده‏ای ندارد. چون در نهایت، شب باید غذا سر سفره باشد و پولی برای اجاره‏ی خانه وجود داشته باشد و از هیچ‏کدام از این مسائل، پول برای این دو درنمی‏آید. تنها چیزی که می‏تواند قضیه را تغییر بدهد، فعالیت جدی برای شرایط مادی واقعی زندگی کودکان کار است.